Mystik - unmittelbare Gotteserfahrung

Fühlst du dich manchmal allein mit deinen Fragen oder Erfahrungen rund um Schizophrenie und Psychosen?

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    Gibt es hier eigentlich noch andere, die sich mit Mystik beschäftigen oder ihre sog. psychotischen Erfahrungen viel mehr als mystische Erfahrungen werten?

    Mein Steckenpferd ist die islamische Liebesmystik, wobei ich kein Muslim bin. Trotzdem versuche ich immer mal mehr und mal weniger den Pfaden des Sufis zu folgen, weil die mystischen Erfahrungen mir auch mit weltlichen Problemen und Fragen und Konflikten deutlich mehr helfen, als einfach nur dem Wort zu folgen. Für mich schließt sich das aber auch nicht gegenseitig aus.

    Ich glaube auch nicht, dass es einen besseren/richtigeren oder schlechteren/falscheren Weg der (unmittelbaren) Gotteserfahrung gibt, sondern es einfach davon abhängt, wie ein Mensch gestrickt ist, welchen Weg er dann für sich wählt.

    Inzwischen interessiere ich mich auch mehr für die christliche Mystik.

    Ich finde es sehr schade, dass oft die mystischen, religiösen Erfahrungen, die ein Mensch auch während seiner Psychosen machen kann, als "krank" abgewertet werden. Ich glaube, dass es neben diesen kranken Erfahrungsaspekte nämlich auch tiefere, gesunde Erfahrungen gibt, die man aber für sich eben herausselektieren muss. Und das ist ohne Hilfe schwierig. Trotzdem glaube ich, dass sie einen großen Wert fürs Leben haben.

    Ich kann im psychotischen Erleben viele religiöse und philosophische Fragen für mich klären, vor denen ich im gesunden Zustand teilweise sehr große Angst habe und die ich eben auch im gesunden Zustand gar nicht so fühlen - am eigenen Laib - erleben kann. Mein Therapeut riet mir letzthin, dass ich mal versuchen sollte diese mystischen Erfahrungen mit in den gesunden Zustand zu transportieren, weil sie mir ja insgesamt eine große Stütze beim Genesen und Leben sein könnten.

    Aber meine Erfahrung ist auch, dass es unglaublich schwer ist so etwas in Worte zu fassen. Es ist auch nicht so, dass es mir grundsätzlich im gesünderen Zustand komplett verloren ginge. Aber es ist eben nur noch eine Erinnerung, die ich im gesunden Zustand mit all meiner Rationalität, die mir innewohnt, nicht mehr so erfahren kann.

    Mir gefällt auch die Unterscheidung in "gesund" und "krank" nicht so gut in diesem Kontext, aber da es nun mal ein Schizophrenie-Forum ist, mache ich das. In einem religiösen Forum würde ich den "kranken" Zustand ebenso als gesund wahrnehmen und nur als mystische Erfahrung bezeichnen.

    Mich würde interessieren, ob ihr solche Erfahrungen kennt, wie ihr damit umgeht, oder ob euch insgesamt Mystik auch interessiert. Vielleicht gibt es ja auch jemanden, der tieferes Interesse in christliche Mystik hat, das würde mich sehr interessieren, weil ich da noch ziemlich am Anfang stehe.

    „Whether or not it’s clear to you, no doubt the universe is unfolding as it should.” (Lakota Saying)

    Mir sagen immer alle „ du musst Beten „ oder „ du musst mehr an Gott glauben „ sonst kann dir keiner helfen. Ich möchte etwas religiöser werden, aber dieses lass Jesus in dein Herz verstehe ich noch nicht, wie ich das anstellen soll. Ich habe einfach die Gewohnheit verloren regelmäßig zu Betten. Ich bin wie die meisten Menschen, wenn es mir richtig dreckig geht dann fange ich an zu Betten, aber ich sollte das auch ohne Verzweiflung tun.

    Zitat von Vici

    Ich habe einfach die Gewohnheit verloren regelmäßig zu Betten.

    Gebet ist ja nicht nur das, wo man etwas Auswendiggelerntes oder den Rosenkranz usw. zu bestimmten Zeiten aufsaugt, sondern auch der (innere) Dialoag mit Gott ist Gebet. Hast du sowas nicht?

    Ich glaube aber, dass das Gebet zu Gott, auch wenn es nur in verzweifelten Zuständen ist, schon einn Zeichen dafür ist, dass man ja an ihn glaubt und er doch gegenwärtig in einem ist. Ich glaube, jemand, der gar nicht glaubt an etwas Höheres, der betet auch in der Verzweiflung nicht.

    „Whether or not it’s clear to you, no doubt the universe is unfolding as it should.” (Lakota Saying)

    Die religiöse Mystik ist mir etwas zu esoterisch, da kann ich nur wenig damit anfangen. Ich glaube an Gott und lese täglich ein Kapitel in der Bibel, aber ich nehme das nicht zu wichtig. Der Glaube hilft, ohne müsste ich auf zwanzig Prozent meines Gehirns verzichten. Ich bin jedoch nicht tief religiös. Gott hilft mir in meinen Krisen, da hat es schon so manches Stoßgebet gegeben. Ich finde, da muss jeder/jede seinen/ihren eigenen Weg finden ...

    Also um hier auch mal auf das Thema einzugehen werde ich kurz von mir erzählen.

    Erstmal ist zu sagen, dass ich vor meiner krankheitsphase selbst Jahre lang an Gott geglaubt habe und auch heute noch an übernatürliche Welten oder einer höheren Macht(Gott/Teufel) glaube. Allerdings habe ich mich von diesem Gendankengut jetzt aus Selbstschutz etwas distanziert.

    In vielen meinen Psychosen hatte ich krasse Erfahrungen: In meiner ersten Psychose hab ich mich "auserwählt" gefühlt und hatte Gedankenspiele ich könnte der wiederkehrende Messias sein der jetzt sein Reich auf der Erde neu bilden will.

    Ich habe über dieses Empfinden nie gesprochen oder dies publiziert, mich aber dennoch besonders hinweisend gegenüber "weltlichen Menschen" verhalten und ihnen versucht immer wieder und sehr aufdringlich von Gott zu erzählen.

    Ich habe dabei auch kein Schamgefühl oder ähnliches verspürt da es mir ein besonderes Anliegen war meine göttlichen Empfindungen zu teilen und habe überhaupt nicht realisiert das Menschen die nicht an sowas glauben davon überhaupt nichts wissen wollen, und mich gleichzeitig auch dabei krass ins lächerliche gezogen, da ich Wein gepredigt habe und mich wie Wasser verhalten habe.

    So eine göttliche Berufung oder Empfindungen ist generell ungesund und in jeglicher Hinsicht ein sehr typisches symtom von Schizophrenie und sollte keinesfalls als "wahr" betrachtet werden. Zu viele sind schon durch selbsterwähle gottesmenschen, welche wahnhaft waren, gestorben oder haben krassen Schaden genommen.

    Allerdings glaube ich auch, dass Gott mich durch diese dann später viel schlimmere, aggressive Phase trz durchgetragen hat und mich vor noch schlimmeren bewahrt hat. Ich hatte oft im Kopf, dieses und jenes nicht tun zu können, weil ich einen durch die Bibel antrainierten Moralkompass im Kopf hatte. Und dafür bin ich schlichtweg dankbar !

    Eine besondere Erfahrung, die ich mir heute immer noch nicht erklären kann, geschah auch während der startphase der ersten Psychose: Die Nacht über in der wg meiner Arbeitskollegen bin ich 4-5 mal aufgewacht weil ich wunderschönen Chorgesang von der Straße her gehört hab. Ich hab aus dem Fenster geschaut aber niemanden gesehen. Am nächsten Morgen als wir alle wach waren, fragte mein Arbeitskollege uns ob wir letzte Nacht auch so schlecht geschlafen hätten wegen dem Arschloch draußen...Er erzählte dann, dass eine männliche Person mehrfach in der Nacht direkt vor der Haustür stand und wie "besessen" geschreit hat. (Truffy,Besoffen etc). Merkwürdigerweise habe ich Chorgesang gehört der mich beruhigt hat, alles andere hätte mich wahrscheinlich verstört... Diese Begebenheit lässt mich heute noch grübeln.

    Worauf ich hinauswill: halt an den schönen Dingen die du erlebt hast fest wenn sie dir helfen etwas durchzustehen, aber lass dich nicht in einen esoterischen scheiß reinziehen. Gott spricht heute nicht mehr deutlich hörbar zu menschen. Und vergiss nicht, dass wir alle nur Menschen sind, die im Grundwesen nicht höhergestellt sind als andere. Jeder ist besonders auf seine Art aber keiner auserwählt oder zu etwas höherem berufen.

    Hallo TheBastion

    das ist ja schön, dass du Klavierbauer auch bist. Ich habe mir vor 24 Jahren ein sehr altes und generalüberholtes Klavier gekauft, in Raten (ich jobbte in einem Kinderladen) und mit Anzahlung (die meine Oma mir gab und ich ihr auch als einige hundert Euro zurückgegeben hatte).

    Ich hatte mal als Kind Klavierunterricht, aber ich bin da so mittelmäßig drin bzw. meine Lehrer waren so streng mit mir, dass ich den Unterricht mit 10 Jahren abbrach. Aber ich finde es toll, wenn andere so gut Instrumente spielen können.

    In der Klinik war die Musiktherapie mein Lieblingsfach. Ich spiele oder übe als Mittelschüler aber schon lange nicht mehr wegen Schulterschmerzen. Ich sollte vielleicht mal wieder damit anfangen, wenn es wieder geht. Und es ist nicht gestimmt.

    Mystisch bin ich nicht, an eine höhere Macht und und die Kräfte im Universum glaube ich. Ich war ohne Religionsausbildung aufgewachsen in der DDR Zeit, habe aber an einigen Theologiekursen in der Uni damals teilgenommen und ich fand es interessant, dass sich die Katholiken mit den Protestanten in den Haaren hatten und streng diskutierten.

    Da ich fast nur Katholiken in meinem Leben kennenlernte, zieht es mich immer dahin. Nur das mit den ganzen sexuellen Missbräuchen finde ich schlimm für die ganzen Kinder die das durchmachen mussten. Ich habe mir auch ein Buch darüber gekauft von einem heute älteren Mann, der aber in der evangelischen Kirche missbraucht wurde.

    Mond Hi, ja ich habe ab und an einen inneren Dialog mit Gott. Mit ihm zu reden habe ich als Kind immer gemacht, dann eine lange Zeit nicht, über Jahre. Jetzt rede ich wieder mit ihm.
    Mir hat mal mein Pfarrer, mit dem ich nach der Psychose öfter gesprochen habe gesagt das ich mich von Gott entfernt hätte. Diese Aussage hat mir sehr wehgetan, aber mittlerweile glaube ich er hatte zum Teil recht. Jetzt versuche ich mich ihm wieder zu nähren.

    TheBastion Danke für deinen Input.

    Mir gehts gar nicht so sehr darum, dass irgendwelche Menschen anderen überlegen oder höher gestellt sind. Zumindest geht es im Sufismus nicht darum, also der islamischen Mystik. Ich glaube, dass das tatsächlich eher Thema der christlichen Mystik ist, bei der ich ja noch am Anfang stehe. Trotzdem sehe ich Mystik nicht als Esoterik, mich wundert, dass das anscheinend von gar nicht wenigen Leuten in diese Ecke abgeschoben wird.

    Im Sufismus geht es mehr darum durch Entwerdung (fana') im irdischen Leben schon in Gott aufzugehen. Das ist etwas, auf das man hinarbeiten muss, was nicht einfach als besonderer, auserwählter Mensch einem "passiert". So wie halt Menschen ins Kloster gehen und dort ihr Leben wählen. Es gibt da natürlich schon noch einen Unterschied, aber es ist jeweils eine bewusste Entscheidung, die für mich nichts mit "Auserwähltem" zu tun hat.

    Und dann ist es letztendlich ja auch eine Bewertung, dass man einen Menschen als auserwählt ansieht, weil er vielleicht eine Erfahrung macht, die einem selbst nicht zu teil wurde.

    Aber das passiert ja unentwegt. Es gibt viele Menschen, die ganz außergewöhnliche Leben leben, nehmen wir als Beispiel einen Tennisprofi wie Boris Becker, der in dem Bereich ein "Außerwählter" ein "Supertalent" ist. Aber letztendlich ist das ja auch nur eine Bewertung von außen. Ich glaube wiederum, dass Gott gar nicht so bewertet, sondern uns einfach unterschiedlich und invidiuell sein lässt und niemand minder ist, nur weil er eben kein Supertalent im Tennis ist, sondern eben Schreiner wird. All diese Bewertungen sind menschlich und zeigen irgendwie doch auf wie defizitär der Mensch ist. Was ja auch gut ist.

    „Whether or not it’s clear to you, no doubt the universe is unfolding as it should.” (Lakota Saying)

    Mond

    Ich habe das bewusst in eine Esoterische schiene geschoben weil du es in Verbindung mit der Schizophrenie angesprochen hast. Auch eine bewusste Entscheidung bestimmte wesenszustände zu erreichen wie z.B Meditation kann auf esoterische Weise durchgeführt werden. In diesem Szenario der Meditation ist man dann in einem Bewusstseinsveränderten Rauschzustand. Dies geht eben so in anderen Richtungen wie Christentum(Charismatische Bewegung) oder auch im Islam. Und gerade Psychosen in Verbindung mit Glaubensgedanken sind alles andere als Nüchternheit! Die Bibel lehrt aber davon nüchtern zu bleiben bzw sich von berauschtem Zustand fern zu halten. Keiner sagt was gehen ne Flasche Wein am Wochenende nach der man noch geradeaus laufen kann oder ab und zu zwei drei Flaschen Bier :grinning_squinting_face: aber alles was die Gefühlswelt extrem beeinflusst (und dazu zählt auch die mystische Erfahrung wenn man in Psychosen ist) kann ein Tor zum negativen öffnen, aus dem man Schwer wieder raus kommt...ist jetzt aus Sicht eines gläubigen Menschen geschrieben der sich zumindest im Christentum auskennt, und die ganzen Geschichten des trickreichsten Engels(Teufel) kennt.

    Wie gesagt hab ich selbst oft Zweifel und verfolge das eher selten, aber ich habe gelernt Respekt gegenüber diesen Empfindungen/Erfahrungen zu entwickeln.

    Btw ich will nicht sagen dass der christliche Glaube das non plus ultra ist, würde dir aber empfehlen dir das heilige Buch des Islams zu studieren, damit du begreifst wie krass bösartig dieser gegenüber anders/nicht gläubigen menschen auftritt.

    Im Gegensatz dazu ein Zitat aus der Bibel: Liebe deinen nächsten wie dich selbst. Und damit sind nun mal auch anderst gläubige gemeint :smiling_face:

    Ich denke, man muss zwischen religiösen Überzeugungen und menschlichem Verhalten unterscheiden. Alles, was der Mensch anfasst, kann in gute oder schlechte Bahnen gehen. Ich glaube, auf der Welt gibt es überall verschiedene Glaubensbekenntnisse, um eine zwischenmenschliche Ordnung herzustellen. Ich bin sonst kein religiöser Kenner, aber wenn etwas versagt im Leben der Menschen, dann weil es menschlich ist. Und Menschen können auch andere missbrauchen zum eigenen Vorteil, so wie religiöse Überzeugungen missbraucht werden können auch zur eigenen Vorrangstellung. Religion sollte für alle da sein und wirken, ist meine bisherige Meinung. Auch Frauen wie Männer, Jungen wie Mädchen, sollten gleichrangig gestellt sein.

    Zitat von TheBastion

    Btw ich will nicht sagen dass der christliche Glaube das non plus ultra ist, würde dir aber empfehlen dir das heilige Buch des Islams zu studieren, damit du begreifst wie krass bösartig dieser gegenüber anders/nicht gläubigen menschen auftritt.

    Im Gegensatz dazu ein Zitat aus der Bibel: Liebe deinen nächsten wie dich selbst. Und damit sind nun mal auch anderst gläubige gemeint :smiling_face:

    Ich kenne sowohl den Koran, viele Hadithen und Prophetengeschichten, als auch die Bibel (zumindest das Alte Testament), Mischna, Tosefta usw. ganz gut, immerhin habe ich meinen Abschluss in Orientalistik und Judaistik. Ich bin übrigens kein Muslim. :smiling_face:

    Man kann die Schriften nur im Kontext sehen, dann abhängig von den Übersetzungen, die man wählt plus den eigenen Übersetzungen. Es reicht auch längst nicht einfach nur die Bibel zu lesen, um sie zu verstehen. Sowohl die Übersetzung der Bibel, als auch des Koran sind äußerst komplex und sehr abhängig vom Interpreten. Will heißen, dass es oftmals nicht ein bestimmtes Wort gibt, sondern mehrere Worte und man darüber Tage diskutieren kann, welches nun passt. Und die Wahl des Wortes bestimmt dann die Interpretation. Und das spiegelt sich nicht nur im Islam, sondern auch im Christentum in der Radikatlität des Glaubens wider.

    Aber wie ich in meinem Ausgangspost schrieb, bin ich weniger ein Mann des Wortes, was nicht bedeutet, dass mir die Schrift egal ist. Ich bin auch kein Sufi, weil der Koran nicht mein heiliges Buch ist, auf der anderen Seite lebt der Sufi von der unmittelbaren Erfahrung Gottes und das ist etwas, was ich eben durchaus auch verfolge und mir hilft und ich meine Erfahrungen drin habe.

    Wie auch immer, ich bin Christ, der sein Steckenpferd in der islamischen Liebesmystik hat. Die islamische (Liebes)Mystik besteht aus vielen verschiedenen Orden, die sich ganz unterschiedlich stark an der Sharia orientieren, wobei natürlich der Koran das Buch der Bücher ist und Mohammad der letzte Prophet, der "die Fehler des Christentums" korrigiert. Mal platt gesagt. Letztendlich ist es so, dass die islamische Mystik eine "Abspaltung" ist, die von vielen Muslimen gar nicht akzeptiert wird, weil sie den Islam völlig anders auslegt. Sie heißt auch nicht umsonst "Liebesmystik", denn in der islamischen Mystik ist Gott = Liebe. Sie ist absolut friedlich und ich glaube ich muss jetzt nicht aufzählen, was die Christen in den vergangenen Jahrhunderten angestellt haben und wie lebensfeindlich viele Auslegungen der Bibel auch heute noch sind. Siehe zum Beispiel die ganze Freikirchen unter dem Deckmantel der Protestanten aktuell!

    Es wäre natürlich komisch die Schizophrenie außen vor zu lassen in diesem Austausch in einem Schizophrenie-Forum. Ich meine damit, dass ich nicht zwangsläufig meine Erfahrungen als psychotische Erfahrungen werte, aber manche vielleicht in der Psychose Erfahrungen machten, die mystisch waren und die eben mehr als nur krankhaften Inhalt haben.

    „Whether or not it’s clear to you, no doubt the universe is unfolding as it should.” (Lakota Saying)

    Ja durchaus hat der Christliche Glaube auch viel scheiße verteilt :grinning_squinting_face:

    Aber so umschrieben gefällt mir deine Sichtweise auch besser, bzw versteh ich jetzt besser was du meinst.

    Ich glaube definitiv dass eine höhere Macht, wenn es sie denn wirklich gibt auch dazu fähig ist deine Krankheit zu nutzen um dir Dinge bewusst werden zu lassen. Es ist halt immer nur ein Zwiespalt leider in wie weit sich dieses Gefühl der Erkenntnis als "gesund" oder "ungesund" herausstellt (jetzt nur auf Psychose bezogen). Aber ja, es kann sicherlich auch eine echte Verknüpfung mit Gott(Liebe) gewesen sein die dir fremd war, du aber zu dem Zeitpunkt mal zugänglich dafür warst.

    Kannst du mal versuchen,auch wenn es dir schwer fällt, solche Empfindungen von dir oder die mystischen Erfahrungen in Worte zu fassen? Ich würde gern mal wissen wie sich das für dich so angefühlt hat im Vergleich zu mir :grinning_squinting_face:

    Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt, wie ihn die Bibel oder der Koran usw. beschreibt. Bin auch aus der evangelischen Kirche ausgetreten, weil ich nicht glaube.

    Für mich gibt es nur die Stimmen und derartige Wahrnehmungen, wie man sie in der Psychose kennenlernt, als spirituelle Ebene. Ich vermute, aus solchen Wahrnehmungen sind die Religionen entstanden.

    Die Mysterien finden im Hauptbahnhof statt.

    (Ist von Joseph Beuys, ich habe es in einem Buch von Willigis Jäger gefunden)